Sukobi u Palestini/Izraelu

[tihi]

Cime su ostetili / unistili sve to?

[Boro Prodanic]

Izraelu sude za genocid

Izrael će braniti svoje postupke u Gazi pred međunarodnim sudom pravde u Hagu, nakon što je Južnoafrička Republika prošle sedmice pokrenula postupak protiv te države optužujući je za genocid, javili su danas izraelski mediji.

“Izrael, koji je dugogodišnji potpisnik Konvencije o genocidu, neće bojkotovati postupak. Mi ćemo učestvovati i odbaciti apsurdnu optužbu koja predstavlja klevetu”, rekao je savetnik za nacionalnu bezbednost Cači Hanegbi za sajt Ynet.

Izraelski list “Haarec” je objavio da je ta odluka doneta tokom sastanka kojim je predsedavao izraelski premijer Benjamin Netanijahu i nakon konsultacija sa Ministarstvom pravde, vojskom i nacionalnim savetom bezbednosti.

Postupci na sudu mogu da potraju godinama, ali neposredni cilj Izraela bi bio da spreči sud da izda privremenu naredbu za zaustavljanje vojne operacije u Gazi.

U podnesku za pokretanje postupka protiv Izraela prošle nedelje, JAR je navela da su akcije Izraela u Gazi “genocidnog karaktera jer imaju za cilj da dovedu do uništenja značajnog dela palestinske nacionalne, rasne i etničke grupe”.

Izvor

[dzumba]

Cime su ostetili / unistili sve to?

Navodno imaju neke iranske lake prenosne PVO sisteme.

[Brok]

France Info: “Skoro svaki peti izraelski vojnik ranjen je od strane svog saborca”

03.01.2024.

Skoro jedna od pet pogibija u borbi izraelskih vojnika, prouzrokovana je greškom njihovih saboraca. A to je 17 odsto takvih gubitaka, što je stvarno previše.
Ovu informaciju prenosi francuska radio stanica France Info.

Ukupno je tokom borbi u Pojasu Gaze, koje su počele 7. oktobra prošle godine, ubijeno 170 vojnika izraelske vojske. Od toga, 29 je rezultat grešaka izraelskih vojnika.

Tako je 18 vojnika, odnosno dve trećine, napominju francuski mediji, poginulo od „prijateljske vatre“ – granatiranja izraelske vojske. Dvoje je poginulo u požarima ili drugim vanrednim situacijama. Preostalih devet vojnika izgubilo je život u nesrećama. Konkretno, bilo je napada izraelskih tenkova na sopstvene vojnike, urušavanja zidova zgrada u kojima su bili vojnici izraelski vojnici, kao i nepravilnog rukovanja eksplozivom.

Međutim, broj gubitaka ne može biti konačan. Uostalom, komanda izraelske vojske tvrdi da će se vojne operacije u palestinskoj enklavi nastaviti najmanje cele godine, koja je tek počela.

Možda se takvi gubici objašnjavaju nedovoljnom obučenošću izraelskih rezervista, od kojih se uglavnom sastoji izraelska vojska. Drugi verovatan faktor je da se u Pojasu Gaze borbe najčešće vode u gustim urbanim područjima.

Zapravo, izraelska vojska ne pokazuje najgori rezultat po ovom pokazatelju u poređenju sa vojskom drugih zemalja. Tako je, tokom operacije Pustinjska oluja, oko 20 odsto poginulih američkih vojnika ubijeno „prijateljskom vatrom“.

Izvor: Tv Front

Uh, ako je ovo tačno, baš je puno "prijateljske vatre".

[fazan]

Skoro jedna od pet pogibija u borbi izraelskih vojnika, prouzrokovana je greškom njihovih saboraca. A to je 17 odsto takvih gubitaka, što je stvarno previše.
Ovu informaciju prenosi francuska radio stanica France Info.

Ukupno je tokom borbi u Pojasu Gaze, koje su počele 7. oktobra prošle godine, ubijeno 170 vojnika izraelske vojske. Od toga, 29 je rezultat grešaka izraelskih vojnika.

Вест су пренели више-мање сви медији и потиче из израелских извора. 18 је погинуло у пријатељској ватри, а 11 у другим ситуацијама (прегазио их тенк, пушка саборца опалила јер није била закочена, итд.) Сигурно је и да обученост резервиста има утицај, али то је последица чињенице да су подигли преко 300 хиљада људи. Нису сви једнако увежбани и не верујем да су сви добро увежбани. Колико њих је једноставно заборавило на неке основне ствари? Колико њих је уопште увежбавано за овај степен садејства са другим јединицама? И ту долазимо до другог проблема - а то је број војника на тако малом простору.

Да ли је број грешки велик? Процентуално сигурно јесте. Међутим, мислим да је тај висок проценат и резултат малих (људских) губитака у борбама. Израел је уочи нове године тврдио да је међу убијеним у Гази око 8,000 припадника Хамаса (укупно се процењује да је Хамас имао око 30,000 бораца). Ако је пола од тога тачно, то је однос погинулих војника 1 према 24.

[Brok]

Dobro valjda ta rezerva ima periodično vojne vežbe kao što su rezervni vojni obveznici imali vojne vežbe u doba JNA. Bar se za Izrael može reći da je "vojnička" zemlja gde retko ko beži od vojne obaveze, kao što je bilo u doba JNA. To je baš velika količina "prijateljske" vatre. Zato sam i napisao ako je vest tačna jer mi je to nešto baš mnogo izgleda.
Izrael je pre 07.10.23 imao 300 hiljada rezerve, ne znam kako je u Izraelu, ali ako kažu da imaju taj broj rezervista valjda se misli na obučeno ljudstvo.
U Ukrajini nema toliko pogibija od "prijateljske" vatre, a tamo je uzeo puško svako ko je mogao, pa čak i stariji ljudi.
Doduše to i nije baš za porediti, u Ukrajini se vodi rovovski rat sa jasno definisanom linijom fronta, dok je Izrael u žestokoj ofanzivi na daleko skučenijem prostoru bez jasne linije fronta, mislim na borbe u urbanim sredinama.
Izgleda da se baš u urbanim sredinama dešavaju nesreće "prijateljske" vatre u tom obimu.

[fazan]

Dobro valjda ta rezerva ima periodično vojne vežbe kao što su rezervni vojni obveznici imali vojne vežbe u doba JNA. Bar se za Izrael može reći da je "vojnička" zemlja gde retko ko beži od vojne obaveze, kao što je bilo u doba JNA. To je baš velika količina "prijateljske" vatre. Zato sam i napisao ako je vest tačna jer mi je to nešto baš mnogo izgleda.
Izrael je pre 07.10.23 imao 300 hiljada rezerve, ne znam kako je u Izraelu, ali ako kažu da imaju taj broj rezervista valjda se misli na obučeno ljudstvo.
U Ukrajini nema toliko pogibija od "prijateljske" vatre, a tamo je uzeo puško svako ko je mogao, pa čak i stariji ljudi.
Doduše to i nije baš za porediti, u Ukrajini se vodi rovovski rat sa jasno definisanom linijom fronta, dok je Izrael u žestokoj ofanzivi na daleko skučenijem prostoru bez jasne linije fronta, mislim na borbe u urbanim sredinama.
Izgleda da se baš u urbanim sredinama dešavaju nesreće "prijateljske" vatre u tom obimu.

Израел има преко 450 хиљада резевиста, а након 7.10. су мобилисали 360 хиљада. На то треба додати 170 хиљада у активној служби. Мислим да си у праву, у Гази је јако пуно људи на скученом простору. На том простору је и јако пуно технике, и јако пуно напада из ваздуха.

Што се тиче ЈНА, ја за време војног рока у А бригади нисам имао прилике да видим тенк који се креће, а имали смо тенковски батаљон. Не да нисмо вежбали да пешадија прати тенкове, него нисмо их ни видели како се крећу. Обучвали су нас да уђемо у хеликоптер са пропелером који се окреће, али је летела само једна чета. Вежбали смо батаљон у нападу. Када сам у резерви био на вежби, батаљон у нападу се изводио тако што су три чете вежбале чету у нападу, у исто време.

[Boro Prodanic]

U svakom ratu značajan procenat gubitaka svake strane je od prijateljske vatre, nije to ništa posebno karakteristično za ovaj sukob. Treba se malo uživeti u svest vojnika koji je izmoren, neispavan, napet, ima metak u cevi i prst na obaraču, iščekuje celu noć... naravno da će lako da opali pa ko god je ispred.

[dzumba]

Skoro jedna od pet pogibija u borbi izraelskih vojnika, prouzrokovana je greškom njihovih saboraca. A to je 17 odsto takvih gubitaka, što je stvarno previše.
Ovu informaciju prenosi francuska radio stanica France Info.

Тврдња да је ово превише (број губитака од сопствене ватре) углавном није тачна. То је у границама очекиваног просека. Друга је ствар што то лаицима изгледа много.  Пратим то и знам да су неборбени и губици од "пријатељске ватре" у савременим ратовима кречу и до 20% укупних губитака. Ако изоставимо разне несреће у саобраћају, погибије услед падова и удара (изван борбе), самоубистава, убистава (има криминала чак и у борби) има ту доста других ствари: од саморањавања (нехат и намера), рањавања од стране других војника због неопрезног руковања оружјем (прилично често), неопрезно утрчавање у простор који туче сопствена војска (стрељачка ватра, минобацачка и артиљеријска ватра) до замена сопствених војника непријатељским. То је посебно изражено у нападним дејствима где је ситуација динамична (информације на тактичком нивоу не вреде више од пар минута), војници су под стресом па су "лаки на окидачу", прашина дим и сл,. отежавају идентификацију својих од непријатељских, сличност униформи и говору (то овде није случај, али јесте у Украјини) и тд.

[Brok]

Тврдња да је ово превише (број губитака од сопствене ватре) углавном није тачна. То је у границама очекиваног просека. Друга је ствар што то лаицима изгледа много.  Пратим то и знам да су неборбени и губици од "пријатељске ватре" у савременим ратовима кречу и до 20% укупних губитака.

Nisam baš ni totalni laik ali nisam ni ekspert, ali mi se ovaj postotak od 20% čini dosta visokim.
Sećam se u doba T11 kada je avijacija VJ, ljudskom greškom podoficira iz komande brigade, dejstvovala po svom ljudstvu u Tovarniku.

Džumba, da li vojna policija izlazi na uviđaj kada u ratnim uslovima dođe do prijateljske vatre?
Bio sam pripadnik vojne policije 15 meseci na odsluženju vojnog roka i nikada nismo imali uviđaj prijateljske vatre, ali meni je baza bila u rejonu gde nije bilo ratnih dešavanja.
Najbliže tome, obezbeđivali smo mesto gde je pao G-4 avion, sa pitomcem i starešinom koji ga je obučavao, tako što su zakačili dalekovod el. energije.

U Mostaru smo obezbeđivali objekat gde su se četvorica rezervista kartala, pošto su bili pijani, neko od te četvorice je aktivirao ručnu bombu M-75, bili su izranjavani ali niko nije poginuo.
Ne znam dalje šta je bilo sa njima jer su odmah odvedeni u bolnicu.

[dzumba]

Кад год је било могуће излазило се. Ако не, онда се само документује на основу изјава сведока. У сваком случају документовало се.

А све то што наводиш спада у неборбене губитке и дешавају се изван зоне борбених дејстава. Можеш мислити колика је вероватноћа да се несрећне, нехотичне и намерне ствари догађају у зони борбених дејстава. Има их више него што људи мисле. То што се после рата свако приказује херојем друга је ствар.

Својевремено, сам прати деловање војне полиције САД у Ираку. Дешавало се свашта: од класичних крађа (кантине, магацина, обијање контејнера других војника и крађе вредних личних ствари), преко шверца антиквитета, дроге, злата и сл, до краће наоружања и војне опреме, али и самоубистава, саморањавања до класичне пријатељске ватре али и убистава. И сами Амери су водили јавну статистику оних који су страдали изван борбе или од пријатељске ватре. Не могу сад да тражим, али је проценат то око овога што се помиње у тексту који је био повод моје дискусије. Слично је било и код нас током дешавања 90-тих.

[Brok]

Кад год је било могуће излазило се. Ако не, онда се само документује на основу изјава сведока. У сваком случају документовало се.

Hvala na odgovoru.

Ovo sa pijanim RVO i bombom je bilo u zoni borbenih dejstava.
Oni su se zapravo nešto sporečkali tokom kartanja i neko "pametan" od njih je aktivirao ručnu granatu, u zatvorenom prostoru. I danas se čudim da su prošli tek sa lakšim ranjavanjem.
Bio je u toj prostori veliki sto, te su valjda uspeli da se zakolonje njime.

Što se tiče krađa, bilo je i tu posla... da ne širim sada temu.

[Kubovac]

Izrael i Palestinci: Gaza za posle rata - "ograničena palestinska uprava, izraelska bezbednosna kontrola"

Dok sukobi besne u Pojasu Gaze, izraelski ministar odbrane predstavio plan za vreme posle rata.

Izraelski ministar odbrane Joav Galan izneo je plan za buduću upravu Pojasom Gazom kada rat sa palestinskom ekstremističkom organizacijom Hamas bude završen.

Postojaće, rekao je, ograničena palestinska vlast na toj teritoriji.

Hamas više neće kontrolisati Gazu, a Izrael bi zadržao ukupnu bezbednosnu kontrolu, dodao je on.

Dok Izrael pravi planove za Gazu posle rata, neprijateljstva su nastavljena, a prema Ministarstvu zdravlja pod upravom Hamasa, u prethodna 24 sata ubijeno je desetine ljudi.

Izraelska ofanziva je počela nakon što su naoružani napadači Hamasa iznenadni napad na južni Izrael 7. oktobra, ubivši 1.200 ljudi, većinom civila, i uzevši oko 240 ljudi za taoce.

Ukupan broj ljudi ubijenih u Pojasu Gaze od početka izraelske odmazde dostigao je više od 22.400 do 4. januara, što čini skoro jedan odsto od 2,3 miliona stanovnika enklave, saopštilo je palestinsko Ministarstvo zdravlja pod upravom Hamasa.

Šta planira Izrael za "dan posle"?

Prema iznetom planu, Izrael bi zadržao ukupnu bezbednosnu kontrolu nad Gazom.

Multinacionalne snage bi preuzele odgovornost za obnovu teritorije nakon širokog razaranja izazvanog izraelskim bombardovanjem.

Susedni Egipat bi takođe imao neodređenu ulogu u okviru plana.

Ali u dokumentu se dodaje da bi Palestinci bili odgovorni za upravljanje teritorijom.

"Stanovnici Gaze su Palestinci, stoga će palestinska tela biti nadležna, pod uslovom da neće biti neprijateljskih akcija ili pretnji protiv Države Izrael", rekao je Galant.

Razgovor o "danu posle" u Gazi doveo je do dubokog neslaganja u Izraelu.

Pojedini krajnje desničarski članovi vlade izraelskog premijera Benjamina Netanjahua rekli su da palestinske građane treba ohrabriti da napuste Gazu, uz ponovno uspostavljanje jevrejskih naselja na toj teritoriji.

Druge zemlje u regionu i pojedini saveznici Izraela odbacili su ove kontroverzne predloge, nazivajući ih "ekstremističkim" i "neizvodljivim".

Netanjahu se nije javno izjasnio o tome kako misli da treba upravljati Gazom, mada je ranije iznosio upravo slične predloge i zarekao se da će "promeniti Bliski istok".

Rekao je da bi rat u Gazi mogao da potraje još nekoliko meseci, sa glavnim ciljem - potpuno uništenje Hamasa i svake buduće pretnje po Izrael.

Izraelski ministar odbrane Galant je objavio i dalje planove vojske u sledećoj fazi rata u Gazi.

On je rekao da će se izraelska usredsrediti na sever Pojasa Gaze, a operacije će podrazumevati racije, uništavanje mreže Hamasovih tunela i vazdušne i kopnene udare.

Na jugu će izraelska vojska nastaviti da pokušava da uđe u trag liderima Hamasa i spase izraelske taoce, rekao je on.

Dok je Galant iznosio plan, izraelska vojska je nastavila udare na severu i jugu Pojasa Gaze, između ostalih i na gradove Gaza i Kan Junis.

Izrael tvrdi da je gađao "terorističku infrastrukturu" i da je ubio ljude koje je označio kao ektremiste, za koje se navodi da su pokušali da aktiviraju eksploziv pored vojnika.

Saopšteno je da je u napadima ubijen i istaknuti operativac palestinskog Islamskog džihada Mamduh Lolo.

Ministarstvo zdravlja u Gazi kojim upravlja Hamas saopštilo je da je 125 ljudi ubijeno u poslednja 24 sata širom Pojasa.

Zvaničnik ministarstva zdravlja rekao je da je 14 ljudi, među kojima i devetoro dece, ubijeno u izraelskim vazdušnim napadima u Al-Mavasiju, zapadno od južnog grada Kan Junisa.

Taj mali grad su izraelske snage proglasile "bezbednim prostorom" za raseljene Palestince.

Izraelska vojska nije komentarisala tvrdnje Hamasa.

"Bila je ponoć, spavali smo kada je raketa pogodila kamp sa šatorima", rekao je očevidac Džamal ​​Hamad Salah agenciji Rojters.

"Pronašli smo jedno telo koje je odletelo 40 metara dalje".

Ujedinjene nacije i međunarodne humanitarne organizacije kažu da u Gazi nigde nije bezbedno.


Izvor

[dzumba]

Izraelski ministar odbrane Joav Galan izneo je plan za buduću upravu Pojasom Gazom kada rat sa palestinskom ekstremističkom organizacijom Hamas bude završen.

За тако нешто ће морати да нађу "подобне" Палестинце. А кад их нађе, биће на мети Хамаса...Друго, с обзиром на обим разарања, више је него очигледно да добар део Палестинаца неће имати где да се врати. А ако буду и покушали Израел ће их ограничавати, односно дозвољавати рестриктиван повратак за релативно мали број људи. Остатак ће или остати тамо где су и сада (и бити проблем Израелу) или се Израел нада да ће их примити нека арапска држава.

[fazan]

Izraelski ministar odbrane Joav Galan izneo je plan za buduću upravu Pojasom Gazom kada rat sa palestinskom ekstremističkom organizacijom Hamas bude završen.

За тако нешто ће морати да нађу "подобне" Палестинце. А кад их нађе, биће на мети Хамаса...Друго, с обзиром на обим разарања, више је него очигледно да добар део Палестинаца неће имати где да се врати. А ако буду и покушали Израел ће их ограничавати, односно дозвољавати рестриктиван повратак за релативно мали број људи. Остатак ће или остати тамо где су и сада (и бити проблем Израелу) или се Израел нада да ће их примити нека арапска држава.

Мислим да ни сам Израел још увек није начисто како све то треба да изгледа, односно да израелска влада прво треба да се договори сама са собом. Екстремистичке партије које су део владајуће коалиције захтевају поновно насељавање Газе. То се вероватно неће догодити, али може довести до кризе владе, или до неких компромиса са њима.

Логично решење би било да власт у Гази преузме Палестинска самоуправа, али Нетинјаху не жели Абаза, кога окривљује за лошу ситуацију на Западној обали.

Прочитао сам нешто и о неком моделу управе где би пар угледних породица (племенских вођа) владало у одређеним деловима Газе. Газа би била подељена на та племенска подручја.

Оно што је извесно је да ће Израел задржати војну контролу. Решење ће вероватно бити неки модел у коме ће локална палестинска власт у Гази бити подржана од арапских држава. Да ли ће то бити у оквиру Палестинске самоуправе, или ће се организовати неке племенске заједнице, остаје да се види.