Građanski rat u Ukrajini

[anton-pecerski]

Nudim svim postenim forumasima ovu korisnu stranicu "Izgubljeni oklop" (http://lostarmour.info/), ciji autor probao sakupiti podaci o svima tenkovima, OV i topovima koji su prisutni na ratnim slikama. Najkompletija za danas zbirka gubitaka sa obje strane, kako vidim i objektivna.

http://censor.net.ua/news/300269/terroristy_sbili_ukrainskiyi_samolet_letchik_dobralsya_k_svoim_presstsentr_ato Jednu "Susku" Ukri potvrdili su

[dzumba]

Moje razmišljanje je ipak sledeće. Implicirajući da se Rusija ipak aktivno meša u sukob, oni trenutno melju, obaraju, zarobljavaju i umaraju najbolje što Ukrajina ima... Istovremeno oslobadjajući se Kadirovih bradatih drugara i raznoraznih drugih oslobodioca bele tehnike koji se, jelte, dobrovoljno bore u Ukrajini. Ukrajina je do sad izgubila najmanje 2 vdv i 3 mehanizovane brigade, dakle elitu. 1. okbr je isto načeta (bulati), a jurišna avijacija više ne postoji, čim šalju dvorepe da gadjaju sa nrz. Više brigada je opkoljeno, i dovoljno depresivno i bez zvanične invazije. Dokazano je da je strateški raspored snaga u Ukrajini besmislen, jer druga linija fronta jednostavno ne postoji. Rusija taktički i strateški pobedjuje. Bez da bilo šta zvanično radi. Što bi sad oni vršili invaziju?

Dakle, da Rusija zaista želi rat i invaziju, izbili bi do Kijeva u 2 dana najviše, da ne pričamo o potencijalnom iskrcavanju u Odesi i Nikolajevu.

Apsolutno sam siguran da su ti procene dobre, tačne. Ukrajina skoro da nema rezervi. Zapravo ima ih, ali ih mora mobilisati a mobilizacija kasni najmanje 6 meseci. Još na početki teme smo govorili o šanskama Ukrajine u slučaju otvorenog ruskog napada. Moja ocena je bila da bi ih Rusi razbili "kao zvečku". Tek sada bi ih razbili da ne bi znali šta ih je snašlo.

Ukraijinski izvori, pa i neki Zapadni (slušao sam i nekog hrvatskoh analitičara, na HTV-u) govore o oko 1500 ruskih vojnika koji direktno učestvuju u borbama. Neka ih je i duplo više, da li je moguće da ova snaga odlučujuće deluje na ukrajinske snage koje broje (po mojoj proceni)  35-40000 direktno angažovanih ljudi u borbama? Po meni to je nemoguće. Ako ih je više od 3000, na primer 10000 kako ukrajinnska i NATO obaveštajna služba to nije otrkrila na vreme i pripremila snage da im se parira? Dozvoliće te 10000 vojnika nisu nešto što stane u džep.  Nisu otkrili ili nisu mogli? Ili jesu otkrili ali nisu imali odgovor? Pa da ponovim "što Milorade skače u Moravu kad ne znaš da plivaš"? Nema (neće ljudi) ko da ratuje u Ukrajini a NATO neće i ne može da direktno interveniše. Onda je neko od početka sve loše planirao. Da ponovim - zar je zaista neko verovao da će Rusi u ovakvoj situaciji sedeti skrštenih ruku?

Kada se pogleda linija fronta u Ukrajini (ono "front" treba shvatiti krajnje uslovno) jasno je da ukrajinske snage, sa postojećim jedinicama to ne mogu držati. Linija je predugačka, izlomljena, sa džepovima kojima preti okruženje. Pojednostavljeno rečeno nužno je skratiti front, odonosno povući jedinice kako ne bi bile okružene. A okruženje im preti kod Mariopolja (neke vesti kažu da je već skoro u okruženju), kod Gorlovke, Volnovaha (južno od Donjecak - pogledati kartu koju je postavio Solaris). Po mojoj oceni najveća pretnja je kod Volnovaha je bi se u okruženju našle jedinice koje su pokušale da oslobode one u okruženju (dakle, kvalitetne jedinice), a tada bi sve već okružene ukrajinske snage u južnom sektoru izgubile nadu u oslobadjanje ili proboj iz okruženja. Da li je sada moguće izvući okružene jedinice u južnom delu. Rekao bih vrlo teško. Možda da probaju same, ali to moraju učiniti najkasnije sutra-prekosutra jer će posle najverovatnije to biti nemoguće (pašće Volnovah).

Pazite, pobunjenička  strana odlično podigrava situaciju. Mediji su puni izveštaja o pripremi borbi za Mariopolj. To jeste važan grad, ali nije najvažniji. Skoro da nema vesti o borbama koje su na pomenutoj karti (koju je par postova ranije postavio Solaris) označene sa brojevima 6 i 9. Ako se taj manevar ostvari tada će uokruženju pobunjeničkih jedinica naći još najmanje 5-6 hiljada najboljih pripadnika ukrajinskih jedinica. Mislim da bit to bila propast ukrajinskih oružanih snaga.

Da sam na mestu ukrajinskog ministra odbrane ja bih predložio povlačenje na granice onoga što se naziva DNR Lugansk i Donjeck (približno, prateći reljef i povoljnost položaja). Odmah bi započeo političke pregovore, ali bih nastavio mobilizaciju i pripremu novih jedinica kako bih mogao da nastavim rat ako pregovori propadnu. Ujedno bih pokušao da obezbedim konkretnu vojnu i posebno političku pomoć saveznika. Ograničio bih se na težišno odbranu i iscrpljivanje protivnika.

U političkom smislu situacija je još uvek previše loša. Merkelova i OEBS su jasno rekli da se prava ruskog snatnovništva moraju poštovati i da se mora obezbediti decentralizacija (prvo je bilo reči o federalizaciji, ali je posle pojašnjeno na ovaj termin - decentralizacija). Rusija još uvek ne govori o nezavisnim republikama već o DNR Lugansk i Donjeck. Još uvek pričao o njima kao delovima Ukrajine. Dakle, Ukrajina treba da iskoristi priliku i dobije nešto između klasične federacije i decentralizovane države gde regioni imaju mala prava. I dobije mir i kakve-takve garancije. To je od samog početka bilo moguće i dobro rešenje. Predstojeće izbore bi trebalo obaviti nakon političkog sporazuma.

[Perun]

meni nikako nije jasna mala brojnost Ukrajinske vojske

[Pero™]

[Pero™]

ma jel stvarno netko vjeruje da su ovi "padobranci" zalutali  , mislim genijalno
ja sam mislio da, dobro možda ja koji sam totalni laik mogu tako što misliti ali koliko mi se čini na Palubi je podosta ljudi kojima je to bila ili je profesija?

Ovo me podsjeća na crtić gdje zeko izleti iz tunela u zemlji usred arene i kad mu doleti bik kaže: "Opss mola da sam kod Bioglada na molu klivo sklenuo!" 

Dali su stvarno zalutali ili nisu ne mogu da ti kažem. To samo oni znaju. Ako pravimo usporedbe sa JNA, imam nekih mišljenja. Nije svaki padobranac bio i stvarni specijalac. Pogotovu Rusija treba puno više padobranaca nego JNA. Njima je da najvažnije da znaju da skaču sa padobrana i da se ne odbiju od asfalta.

Naravno naučili su jih još nekoliko sitnica što nezna obična vojska.

I meni su u JNA kartoteku napisali ''specijalna jedinica''. Da naučili su nas puno više nego obične jedinice, ali se nikad nisam osečao nekim pravim specijalcem, možda tek posle kad sam proveo puno vremena na granici.

O padobrancima JNA ču ti napisati PP, ovaj forum (administracija) to ne želi.

Što se tiče prelazka granice: bio sam na bugarskoj granici, tamo su bila brda, pa se nekako znalo kako ide granica. I po danju i po noču, i po snegu...U Ukrajini je ravnina. Koliko sam video lica dosta su mladi pa verovatno nisu ni znali kde je granica. MI smo od početka bili gušteri/pratioci u patroli.

Tamo je sorazmerno ravno a i gušter mora da sluša svoga nadređenog/vođu patrole. Opet, neznam dali su prešli namerno ili slučajno, neznam!! Da su stvarno imali neke operativne zadatke, sigurno bi prešli tako da jih nebi ni videli ni uhvatili. Poslali bi i iskusne vojnike. Samim time što je neko padobranac ne znači da se snalazi u svim uslovima.

U okviru komande kde sam bio, jednom se izgubila jedna naša patrola u Bugarsku. Sigurno ne namerno jer su Bugari smeli da pucaju na njih. Srečom se nije desilo ništa, odveli jih u karaulu, dali da jedu njihovu hranu, odspavali jednu noč sa njima, odveli jih u komandu na razgovor, poslepodne su več bili nattrg u Jugi. 

Inače nadam se da če se svi ratni zarobljenici vratiti kuči, bez maltretiranja, i da če se taj rat završiti sa kompromisima, makar sa obe strane

[trpe grozni]

Da sam na mestu ukrajinskog ministra odbrane ja bih predložio povlačenje na granice onoga što se naziva DNR Lugansk i Donjeck (približno, prateći reljef i povoljnost položaja). Odmah bi započeo političke pregovore, ali bih nastavio mobilizaciju i pripremu novih jedinica kako bih mogao da nastavim rat ako pregovori propadnu. Ujedno bih pokušao da obezbedim konkretnu vojnu i posebno političku pomoć saveznika. Ograničio bih se na težišno odbranu i iscrpljivanje protivnika.

Problem je sto su borbena dejstva vec izasla (na nekim mestima) iz teritorije ove dve republike, sada se odvijaju i na teritoriji Zaporozja i Harkovske republike, a cini mi se da je bilo izvestaja i iz Dnjepropetrovske oblasti, sto bi znacilo da se pobuna polako siri na vecem podrucu.

U političkom smislu situacija je još uvek previše loša. Merkelova i OEBS su jasno rekli da se prava ruskog snatnovništva moraju poštovati i da se mora obezbediti decentralizacija (prvo je bilo reči o federalizaciji, ali je posle pojašnjeno na ovaj termin - decentralizacija). Rusija još uvek ne govori o nezavisnim republikama već o DNR Lugansk i Donjeck. Još uvek pričao o njima kao delovima Ukrajine. Dakle, Ukrajina treba da iskoristi priliku i dobije nešto između klasične federacije i decentralizovane države gde regioni imaju mala prava. I dobije mir i kakve-takve garancije. To je od samog početka bilo moguće i dobro rešenje. Predstojeće izbore bi trebalo obaviti nakon političkog sporazuma.

Sa druge strane i pobunjenici menjaju retoriku, sada se (oficijalno barem) fura ideja da je ovo revolucija u Ukraini, i da se radi o nasilnoj promeni vlasti. Znaci nije vise pokusaj odvajanja dela Ukrainske teritorije, vec unutrasnja pobuna u cilju promene korumpirane vlasti.
Do duse, to jos uvek nije glasno odeknulo, ali polako se ubacuje prvo u glave pobunjenika, s kasnije i sirom sveta.

[Sokol]

Ma tko jos vjeruje da napaceni i goloruk narod sam unistava Ukrajinsku vojsku gdje stigne?! Mozemo mi imati favorite iz nekih razloga, ali nismo budale.

Одавно није голорук, заробио је доста од такозване "војске" 

[Sokol]

[momo PT61]

Gledam onaj prvi video'zapis-Ilovajsk-i jasan je zaključak,bar sa moje strane,da je borbeni ''entuzijazam'' pripadnika UA vrlo nizak,teško izdržavaju bar jednu razmjenu vatre,ili slabo se pripremaju,slaba komanda,ili gledaju samo da prežive još jedan dan

[motorista 57 klasa]

Pobuna je i počela kako protest protiv lošeg života i slabog materijalnog stanja. Verovatno podgrejano sa neke od zainteresovanih strana.
Ja sam bio u Zaporožju pre nedelju dana, fabrike rade ali se ljudi žale mnogo više na svoje bogataše nego na Ruse. Priča počne sa komentarisanjem "šta hoće Rusi u ukraini" a odnda se završava "ako treba opet ćemo da zapalimo Majdan". Ovo je po mom mišljenju
stvarni unutrašnji problem, koji je iskorišćen u najvećoj meri od zapada (nato) kako bi se došlo Rusiji u meki trbuh. Ovaj scenario im je
palio mnogo puta do sada, ali njihov problem je što su sa ovom akcijom zakasnili 10 godina. U aprilu sam bio u Moskvi i razgovarao
sa mnogo ljudi, ono što su uspeli  gorbačov i onaj pijanac jeljcin, da skoro unište duh svog naroda, se na sreću nas Rusofila vratilo u normalu.
Sada je osećaj nacionalnog ponosa i snage kod Rusa na visokom nivou i sve više raste.

Mučeni ukrainci ne znaju gde biju, potrošenko glumi predsednika a ustvari je samozvanc koga su nato i eu priznali, kako bi mu dali legitimitet da gura svoj narod u rat. Pametnije bi mu bilo da obustavi sva ratna dejstva i pokuša da privoli pobunjenike na saradnju. Malo kome od njih je stalo da živi u Rusiji oni bi da žive u normalnoj državi u kojoj su svi u velikom broju  rođeni.

[babaroga]

Cuo sam od nekih neproverenih izvora nesto o onoj "humanitarnoj" pomoci.  Navodno su kamioni bili polu prazni ili sa 20% kapaciteta.  To su istovarili, ali su zato utovarili fabrike i pogone iz regiona sto drze ruski pobunjenici.  Da li ima neko nesto konkretno o ovakvim vestima?

[Karlo]

Bravo @Sokol !

Za način izvještavanja.Bravo i svi ostali na ovoj stranici,da nemoram da nabrajam.Ne mogu sada da objasnim zašto mislim  da odskačete od prosječnosti no nastojat ću ako uspijem u toku dana.

Poz.

[motorista 57 klasa]

Fabrike u tim regionima su uglavnom iz sovjeskog perioda. Osim toga kako da preseliš železaru u 1000 kamiona to se gradi od 0.
Rudna bogatsva nemožeš da preseliš kamionima mislim da je ova informacija  

[trpe grozni]

Cuo sam od nekih neproverenih izvora nesto o onoj "humanitarnoj" pomoci.  Navodno su kamioni bili polu prazni ili sa 20% kapaciteta.  To su istovarili, ali su zato utovarili fabrike i pogone iz regiona sto drze ruski pobunjenici.  Da li ima neko nesto konkretno o ovakvim vestima?

Deo kamiona jeste bio poluprazan, ali to se namerno radi da bi u slucaju da se koji kamion pokvari, roba ne stoji, vec se brzo pretovari u ostale kamione.

Sto se selenja masina i celih fabrika tice, ukrainski granicari su pregledali kamione i pri ulasku i pri izlasku iz Ukraine, tako da kada bi takvo nesto bilo, ukrainski zvanicnici bi znali za to.

Tacno je da je sediste jedne ili dve ukraisnke fabrike (iz pobunjenih regiona) preseljeno iz Ukraine u Rusiju, ali samo sediste, hardver je ostao u Ukraini.

[dzombijaner]

Ukraijinski izvori, pa i neki Zapadni (slušao sam i nekog hrvatskoh analitičara, na HTV-u) govore o oko 1500 ruskih vojnika koji direktno učestvuju u borbama. Neka ih je i duplo više, da li je moguće da ova snaga odlučujuće deluje na ukrajinske snage koje broje (po mojoj proceni)  35-40000 direktno angažovanih ljudi u borbama? Po meni to je nemoguće. Ako ih je više od 3000, na primer 10000 kako ukrajinnska i NATO obaveštajna služba to nije otrkrila na vreme i pripremila snage da im se parira? Dozvoliće te 10000 vojnika nisu nešto što stane u džep.  Nisu otkrili ili nisu mogli? Ili jesu otkrili ali nisu imali odgovor? Pa da ponovim "što Milorade skače u Moravu kad ne znaš da plivaš"? Nema (neće ljudi) ko da ratuje u Ukrajini a NATO neće i ne može da direktno interveniše. Onda je neko od početka sve loše planirao. Da ponovim - zar je zaista neko verovao da će Rusi u ovakvoj situaciji sedeti skrštenih ruku?

Da sam na mestu ukrajinskog ministra odbrane ja bih predložio povlačenje na granice onoga što se naziva DNR Lugansk i Donjeck (približno, prateći reljef i povoljnost položaja). Odmah bi započeo političke pregovore, ali bih nastavio mobilizaciju i pripremu novih jedinica kako bih mogao da nastavim rat ako pregovori propadnu. Ujedno bih pokušao da obezbedim konkretnu vojnu i posebno političku pomoć saveznika. Ograničio bih se na težišno odbranu i iscrpljivanje protivnika.

U političkom smislu situacija je još uvek previše loša. Merkelova i OEBS su jasno rekli da se prava ruskog snatnovništva moraju poštovati i da se mora obezbediti decentralizacija (prvo je bilo reči o federalizaciji, ali je posle pojašnjeno na ovaj termin - decentralizacija). Rusija još uvek ne govori o nezavisnim republikama već o DNR Lugansk i Donjeck. Još uvek pričao o njima kao delovima Ukrajine. Dakle, Ukrajina treba da iskoristi priliku i dobije nešto između klasične federacije i decentralizovane države gde regioni imaju mala prava. I dobije mir i kakve-takve garancije. To je od samog početka bilo moguće i dobro rešenje. Predstojeće izbore bi trebalo obaviti nakon političkog sporazuma.

I meni se čini da je priča o "invaziji" namerno vršenje pritiska na Rusiju, i pokušaj mobilizacije Zapadnog javnog mnjenja na oštriji stav. Međutim, da li neko može da kaže šta je ustvari Putinov cilj? Zauzet je Krim, rekli smo - ok, Rusi tamo čini ubedljivu većinu stanovništva, Krim je tek Kruščev pripojio Ukrajini, Krim ima vitalni značaj za ruske nacionalne interese zbog crnog mora. Ali je onda izbila pobuna u Donjecku i Lugansku, pa smo rekli na početku da se to ruski narod pobunio zbog fašističkih tendencija novih vlasti u Kijevu, i zbog nasilne i nezakonite smene Janukoviča. Kako je vreme prolazilo videli smo da pobunjenika ima malo (Donjecka i Luganska oblast ima preko 6 000 000 miliona stanovnika, i sigurno više od polovine su Rusi), da su zapanjujuće dobro naoružani i organizovani. Ko se seća tačke 11. zna da je nemoguće da "paravojska" bude tako efektivna. Dakle, Putin naoružava i preko vojnih predstavnika vodi pobunjenike. Dobro. Ali čemu to? Šta je cilj? Šta Putin želi da postigne? Da li želi da pripoji te oblasti Rusiji? Da li želi pripoji joši i više, kopneni koridor do Krima? Da li želi samo da skrši otpor Kijeva, i decentralizuje Ukrajinu kako bi imao dodatnu polugu pritiska? Da li želi stanje permanetnog haosa u Ukrajini kako bi sprečio da se Ukrajina pretvori u efeketivnog anti-ruskog protivnika? Da li samo želi da spase obraz sprečavajući da pobunjenici budu poraženi? Na početku sukoba sam mislio da je Putinov jedini cilj u Donjecku i Lugansku da spreči da pobunjenici budu poraženi kako ne bi ispalo da je Rusija slaba (što je legitiman interese svake velike sile). Sada u to više ne verujem.

Nisam siguran da je početak anti-pobunjičke akcije prosta stvar planiranja. Šta je sa političkim pritiscima? Da Kijev nije pokrenuo vojnu akciju, i umesto toga se spremao šest meseci kako bi pokrio mogućnost ruskog učestvovanja, kijevske vlasti bi bile obešene na Majdanu. Naprosto, političari nemaju takvu slobodu izbora i odlučivanja kako se često misli.