Sukobi u Palestini/Izraelu

[fazan]

За оне којима ништа није јасно, односно шта Израел тражи на ”РТВ Свете Тријице”, ево покушаја да појасним њихову теолошку позицију.

- Бог је створио Америку и учинио је великом да би Ираел имао ко да брани. Тек када је оснажио Америку, обновио је Израел.
- Јевреји су ”старија браћа” која не верују у Исуса, али сви ће они поверовати на крају, када он дође на земљу
- Обнова Соломоновог храма на Брду Храма је предуслов за Христов други долазак. Јевреји требају да обнове жртвене ритуале у Храму и свештенство (рабини нису свештеници), а онда ће ”гнусоба пустошења” да заузме Брдо храма и да их нападне.
- Наступа борба против Гога и Магога у којој снаге добра (Америка) подржава Израел. Након неколико година владавине Антихриста у Јерусалиму (кога устоличе Гог и Магог), долази Христос и убија Антихриста.
- Наступа васкрсење мртвих, Јевреји постају хришћани, јагње легне поред лава, мачеви се претопе у плугове и наступа ”живот будућег века”.
- Америка је прва држава која је Јеврејима дала једнакост и слободу и њен ”благослов” је директно зависан од тога колико ”благосиља” Израел. Противници Израела (Јевреја) су осуђени на пропаст, ко код да су. Судбина Америке зависи од судбине Израела.

Нисам сигуран колико сам успео?

[gocemk]

Напад на борци на Хезболах со против тенковски мини во стил на втора светска војна.

https://southfront.press/israeli-army-suffered-more-losses-at-hands-of-palestinian-fighters-in-gaza-videos/

[dzumba]

Колико ја схватам сукоб Хамаса и осталих Арапа са Израелом је пре свега (у суштини) верски рат. А верски ратови друго трају и јако су крвави. Све се своди на религију, Јерусалим и власт над светим местима и понижење оног другог, јер је тако "заповедио Бог".

[Prvačić]

Izgleda da Izraelci sporije napreduju od Rusa u Ukrajini.

За разлику од Палестинаца, Украјинци брину о цивилима и евакуишу их. То олакшава ратна дејства и смањује цивилне жртве.

Za razliku od Ukrajine Hamas nije dobio stotine oklopnih vozila, hiljade protivoklopnih sredstava i stotine hiljada granata.

Što se tiče civila, izgleda da Rusi daleko više vode računa o njima nego Izraelci.

[fazan]

Колико ја схватам сукоб Хамаса и осталих Арапа са Израелом је пре свега (у суштини) верски рат. А верски ратови друго трају и јако су крвави. Све се своди на религију, Јерусалим и власт над светим местима и понижење оног другог, јер је тако "заповедио Бог".

Сложио бих се. Код Арапа је од самог почетка имао такву карактеристику. Газа је била 20 година под египатском администрацијом, а Западна обала анексирана од стране Јордана. Нико од Палестинаца се није бунио.

Код Јевреја је било другачије, јер велики број циониста уопште није био религиозан. Кибуци, који су одиграли велику улогу у оснивању Израела, су углавном били секларни. Комунистичка идеја вероватно нигде није тако масовно и тако темељно остваривана као у тим раним кибуцима. Ситуација се мења након масовног протеривања Јевреја из арапских земаља, који су по правилу били религиознији од десељеника из Европе. Ипак, када је Израел заузео Брдо храма 1967, власти су успеле да спрече покушаје приношења храмовних жртава. Да се то десило данас, а не 1967, нисам више сигуран да би могли то да спрече.

Ако питаш Палестинце шта у ствари желе, тешко је артикулисати. Генерално, они би да свет то буде једна држава, али да се Јевреји ”врате одакле су дошли”, значи да остане неки мали број Јевреја, а да том државом управају Палестинци. Изузенто мали број њих прихвата идеју две државе.
Код Израелаца је пре 7. октобра била прихватљива идеја две државе. Мада Арапи учествују у политичком животу (имају политичке партије, има их и на водећим позицијама), страна им је идеја у којој би та држава била јеврејско-арапска. По њима, Арапи већ имају десетине држава, а они имају само ту једну. После 7. октобра, та позиција је промењена. Тешко је док рат траје рећи шта је већински став Израелаца, али мислим да не желе да имају ништа са Арапима и да никада више не брину за своју безбедност. Да ли ће се то постићи кинеским зидовима или на други начин, то је мање битно.

У таквој, ратној ситуацији, људи неминовно постају религиознији. Тако је било и код нас, у време т.11.

Ово у Америци је нешто друго. Америка је основана од људи који су побегли од верских прогона и традиционално је религиознија него било која држава Запада, укључујући и Израел. У обнови Израела они виде испуњење библијског пророчанства.

[fazan]

Za razliku od Ukrajine Hamas nije dobio stotine oklopnih vozila, hiljade protivoklopnih sredstava i stotine hiljada granata.

Što se tiče civila, izgleda da Rusi daleko više vode računa o njima nego Izraelci.

Да питаш ИДФ, мислим да би им било драже да је Хамас добио оно што је добила Украјина, а да у Гази нису остали цивили. Онда би је вероватно претворили у терен за голф (користим метафору који сам чуо од неких америчких републиканаца).

Што се тиче цивилних жртава, мислим да и Руси и Израелци покушавају да их избегну. Израел је у тежој позицији, зато што је Газа далеко гушће насељена, а што се терористи крију у цивилним објектима и иза цивила. То је нешто што се виђало у т.11.

Украјинци, колико ми је познато, нигде нису спречавали цивиле да напусте зоне ратних дејстава. Охрабривали су их, па и евакуисали. Исто се урадили и Руси.

Хамас користи цивиле као живи штит. Израел их позове да се склоне, а Хамас покушава да их задржи, понекад и на силу.

Шта год да мислимо о Украјинцима и украјинској војсци - било какво поређење са Хамасом је дегутантно.

[fazan]

Колико ја схватам сукоб Хамаса и осталих Арапа са Израелом је пре свега (у суштини) верски рат. А верски ратови друго трају и јако су крвави. Све се своди на религију, Јерусалим и власт над светим местима и понижење оног другог, јер је тако "заповедио Бог".

Moрам да допуним одговор на твој пост, линком на твитер који сам тек видео: https://x.com/netanyahu/status/1789644009813496078

Премијер Израела вероватно први пут у историји ставља тефилин, кожне кутије са текстовима из Библије који се везују каишевима.

View this post on Instagram

Ради се о тефилину погинулог војника, који је добио од његове породице. Нетанјаху је сам објавио ту фотографију на Екс налогу, уз цитат из Светог Писма: И видјеће сви народи на земљи да се име Господње призива на тебе, и бојаће се тебе. (5. Мојсијева 28:10)

Мада је то библијска заповест, а пронађени су примерци из другог века пре Христа, то није нешто што носе секуларни, па ни већина традиционалних Јевреји (они на нивоу традиционалних Срба који славе Славу, посте Велики Петак и иду да Божић у цркву). У најбољем случају га имају у кући, али га не стављају. То је нешто што популаришу ултраордодоксне групе, пре свега Хабад.

Мени је ово најсликовитија илустрација повећаног утицаја религије у израелском друштву.

[victoria]

Ne znam gde da postavim ovu vest pa neka bude ovde.Španija odbila da do dozvoli danskom brodu da pristane u njenu luku jer nosi 27 tona eksploziva iz Indije za Haifu.Meni su ovde značajne tri stvari: 1.zemlja NATO-a  uradila ovako nešto,stala na žulj Izraelu !!! 2.na tzv.Zapadu je kriza municije mnogo veća nego što sam mislio,više ni Južna Koreja nije dovoljna 3.sad mi je jasniji angažman indijske mornarice u Adenskom zalivu ali se ovim indijski brodovi i brodovi sa indijskom robom "kvalifikuju" da postanu meta za Hute.Indija je od ovog rata napravila veliki business.Preprodaje rusku naftu i "valja" municiju a verovatno i oružje tzv Zapadu.                                                                                           

[fazan]

Ne znam gde da postavim ovu vest pa neka bude ovde.Španija odbila da do dozvoli danskom brodu da pristane u njenu luku jer nosi 27 tona eksploziva iz Indije za Haifu.Meni su ovde značajne tri stvari: 1.zemlja NATO-a  uradila ovako nešto,stala na žulj Izraelu !!! 2.na tzv.Zapadu je kriza municije mnogo veća nego što sam mislio,više ni Južna Koreja nije dovoljna 3.sad mi je jasniji angažman indijske mornarice u Adenskom zalivu ali se ovim indijski brodovi i brodovi sa indijskom robom "kvalifikuju" da postanu meta za Hute.Indija je od ovog rata napravila veliki business.Preprodaje rusku naftu i "valja" municiju a verovatno i oružje tzv Zapadu.         

Можда би овакве вести више одговарале оној теми на којој разговарамо о геополитичкој ситуацији везаној за рат у Гази: https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=38676.0

Међутим, ово је изузетно значајна вест. Брод није пловио кроз Аденски залив, него око Африке. Одлука Шпаније неће утицати на пошиљку, брод ће наставити за Хаифу.

У Шпанији је избила конфузија око другог брода, који се зове Боркум: https://english.elpais.com/international/2024-05-17/a-cargo-ship-accused-of-carrying-weapons-to-israel-refuses-to-stop-in-spain.html Ради се о немачком броду који је возио оружје за Чешку. Неко је раширио глас да брод плови за Израел и пропалестински активисти и левичарске партије су организовали протесте у луци. Након тога је брод одустао од заустављања у Картагини и наставио пловидбу за Копар, што му је и била дестинација.

Овде се конфузија завршила на томе да је брод наставио пловидбу. Међутим, да је брод пловио кроз Аденски залив, конфузија би вероватно довела до тога да Хути гађају брод.

Претпостављам да је дански брод Marianne Danica коме је забрањено упловљавање, носио сировине (експлозив), а не готова убојна средства (муницију, ракете...) Претпостављам и да је брод носио и другу робу, јер је 27 тона мало да неко шаље брод са једног на други крај света. Индија и многе друге земље ће без сумње искористити ратове у Украјини и Израелу да би оствариле профит.

Шпанија може потенцијално да се нађе у незгодној ситуацији, када су набавке оружја у питању. Израел контролише неке производе високе технологије који се користе у наменској индустрији, било да их директно производи, или поседује патенте. У пракси то значи да би израелски власник патента мога да блокира продају оружја које нпр. производи БАЕ Системс или нека од америчких компанија Шпанији.  

Израел издваја 4,5% БДП за научно-истраживачки развој (R&D), највише на свету. Преко 30% од тога иде у наменску индустрију. По броју компанија које су излистане на берзи NASDAQ, где се обично тргује деоницама технолошкох компанија, Израел је трећи (иза Америке и Кине).

[Prvačić]

Хамас користи цивиле као живи штит. Израел их позове да се склоне, а Хамас покушава да их задржи, понекад и на силу.

A gdje da odu palestinski civili? U Izrael? Ili u more? Pošto u Egipat nemogu.

Шта год да мислимо о Украјинцима и украјинској војсци - било какво поређење са Хамасом је дегутантно.

Mogu se porediti naoružanje, brojno stanje i sl. Za ostalo se slažem.

[fazan]

Хамас користи цивиле као живи штит. Израел их позове да се склоне, а Хамас покушава да их задржи, понекад и на силу.

A gdje da odu palestinski civili? U Izrael? Ili u more? Pošto u Egipat nemogu.

Могу да се склоне у део Газе где им Израел препоручи да се склоне, било путем летака које избацује из авиона, било путем СМС порука.
Хамас их у томе спречава: https://www.foxnews.com/world/hamas-preventing-gaza-residents-fleeing-to-safety-palestinian-activist

Током тачке 11, било је сличних ствари и на нашим просторима, где зараћена страна није дозвољавала цивилима да напусте зону ратних дејстава, а друга страна их је охрабрвала да то ураде и није их спречавала у томе.

[micha]

   Malo je upitna briga IAF za živote Palestinaca koji su kako-tako živeli u Gazi a u zadnjih pola godine su ostali bez celokupne imovine, krova nad glavom i često bez članova porodice. Sele ih sa jednog kraja na drugi bez ikakve garancije da na novoj lokaciji neće biti granatirani ili izloženi vojnim akcijama, gladi i surovim uslovima života. To se jednom rečju zove genocid, ma šta mi ovde diskutovali i pametovali. Dvostruki standardi u svakom smislu značenja ove fraze.

   Ideja da antihrist prvo treba da dođe na vlast da bi se Hrist po treći put pojavio među ljudima i u borbi ga porazio zvuči biblijski opravdano, ali mislim da mi to nećemo videti i ako se dogodi. Pravdanje istrebljenja nenaoružanih civila bilo koje vere religijskim ciljevima je kroz istoriju ponovo i ponovo iskorišćeno i zloupotrebljeno, bojim se i ovaj put. A tako je zgodno da se maknu milioni pripanika drugog naroda sa teritorije ka kojoj neko ima pretenziju. Već viđeno!

[fazan]

Malo je upitna briga IAF za živote Palestinaca koji su kako-tako živeli u Gazi a u zadnjih pola godine su ostali bez celokupne imovine, krova nad glavom i često bez članova porodice. Sele ih sa jednog kraja na drugi bez ikakve garancije da na novoj lokaciji neće biti granatirani ili izloženi vojnim akcijama, gladi i surovim uslovima života. To se jednom rečju zove genocid, ma šta mi ovde diskutovali i pametovali. Dvostruki standardi u svakom smislu značenja ove fraze.

Документовано је да су грађани Газе обавештавани о предстојећим бомбардовањима, путем летака и аутоматских аудио и СМС порука (слично оном систему за тражење нестале деце, ”Пронађи ме” у Србији). Није документовано да су израелски војници ишли улицама Газе и насумично пуцали на све што се креће. Није документовано да су извршавали масовне ликвидације.

Са друге стране, документовано је да је Хамас демократски изабрана власт у Гази. Документовано је и да су 7. октобра насумично пуцали на све што се креће у Израелу. Документовано је да иза Хамаса нико није преживео, осим оних који су успели да се сакрију и оних који су отети. Обим напада који је извео Хамас је био ограничен једино тиме што га је Израел војнички зауставио. Да га Израел није војнички зауставио - клали би и силовали до Јерусалима и Тел Авива.

Ово су чињенице. Зато апсолутно одбацујем сваку идеју да је оно што се дешава у Гази геноцид. Геноцид је било оно што је Хамас урадио, и то школски пример геноцида.

Са друге стране, у сваком рату су могући злочини. Они се истраже и казне. Израел након таквих ствари не дели бомбоне, такве ствари се открију и процирају. Бар се тако дешавало у прошлости.

У исто време, јако се добро сећам оптужби из времена т.11, када официра оптужују да је гранатирао породилиште, а они на кров монтирали ПВО топ.
Нисам златна рибица, памтим као магарац

[dzumba]

Тешко је док рат траје рећи шта је већински став Израелаца, али мислим да не желе да имају ништа са Арапима и да никада више не брину за своју безбедност. Да ли ће се то постићи кинеским зидовима или на други начин, то је мање битно.

У таквој, ратној ситуацији, људи неминовно постају религиознији. Тако је било и код нас, у време т.11.

Да ли је могуће да неко не жели да има ишта са Арапима а потпуно је окружен тим истим Арапима? Да ли је могуће било каквим зидом или било каквом силом заувек решити питање безбедности неког подручја? Колико знам историју то се није десило. По мом суду таква очекивања било кога у Израелу су илузорна. Водиће само у нове сукобе, погибије и небезбедност, свих на том простору.

Једино је решење сести, и разговарати, преговарати и договарати. Што пре то биље, јер треба времена за то. Помирење је могуће. Сигурно се не може десити преко ноћи, колико сутра. Потребно је време, деценије, али ако се има воља биће и решења. Апсолутни услов за договор је да се сви ману религијских догми. У тим религијама треба да нађу оно што повезује ,а не оно што дели људе.

[dzumba]

Помало пратим војна дејства у Појасу Газе и све мање ми је јасно шта је идеја и сврха оваквог ратовања које спроводи ИДФ. Док ми је у почетку то било јасно: нападом са севера и пресецањем Појаса Газе на два деле створити услове да се прво очистити северни део, а потом јужни од Хамаса.

Сада уопште не видим срху овога маневрисања. Појас Газе је пресечен. Северни део је био практично очишћен од Хамаса и онда се ИДФ повуче са највећег дела простора на северу који је очишћен . Операција чишћења јужног дела је ишла знатно спорије и рекао бих у више делова. Разумем проблеме са цивилима, притиском међународне заједнице на Израелску владу и ИДФ, али не разумем да се оно што су заузели, очистили поново препушта непријатељу. Данас видим да је опет у току нека операција на северном делу Појаса Газе.

На овај начин се само ствара конфузија у командовању војском. Верујем и да многи израелски команданти не разумеју ову стратегију, узимајући све притиске којима је Израел био изложен.

Израелска војска је могла и требала далеко брже да обави посао, без обзира на сопствене губитке. Онако како је то својевремено радила у Либану. Ако то не могу или не желе из било којих разлога морају да мало више преговарају са Палестинцима, макар то био и Хамас јер су они, ипак, колико год се то некима не свиђало, глас тог арапског палестинског народа.