Izbor novog aviona za V i PVO Srbije

[dexy]

Može biti, ali činjenica je da nemaju moralnih dilema prilikom prodaje aviona.

[pvanja]

@rasho

Ni to nije sprecilo Izraelce.
Inace Izraelci su bili jako jako zadovoljni sa Mirazima.

Jedan od njihovi asova je tako nahvalio taj avion na cini mi se na Histori kanalu u emisiji koja je obradjivala vazdusne borbe.

Interesantna je opaska istog tog pilota: za miraz i tu generaciju aviona je bio potreban odlican pilot da bi ga maksimalno iskoristo a za ovu novu generaciju aviona F-16 i sl kaze da od solidnog pilota pravi dobrog pilota (nisam bas najbolje preno njegove reci ali ovo je susitina).

[Lemi_O2]

Pa, De Gaulle je i stopirao isporuku plaćenih Miraža 5J koji su i bili pravljeni po izraelskim zahtijevima, pošto su se arapski susjedi žalili.Naruđbe Egipta i Libije su bile ipak unosnije.Vrlo su pragmatični ti Francuzi.
Ali, dugoročno su se zeznuli.IAI je počeo razvoj Kfirova, a IAF se nepovratno prebacio na američke avione.

[markantun]

Definitivno su Rusi izgubili avio trzista u Evropi, osim zbog povijesnih okolnosti, i zbog loseg imagea.

[Lemi_O2]

I zbog tehnologije zasigurno.Njihov dosadašnji pristup u avijaciji je prošlo svršeno vrijeme (izuzevši par pokušaja hvatanja koraka sa Zapadom).
Tko je služio/radio na "rusima" i poslije na nečemu zapadnom, preporodio se.O troškovima, financijskim i posebno u manpoweru, da ne pričam.

[markantun]

Da, apsolutno si u pravu. Oni su logisticka i novcana muka u svakom pogledu. Pa pogledaj tragediju za putnickim Suhojem...To im je zapecatilo ambicije za desetljeca. Naprosto se olako kockaju.

[ssekir75]

колико сам ја чуо, за трагедију су100 крив је људски фактор и то не руски. грешка контроле летења.

руси-западњаци: видимо какви услови требају за одржавање једних а какви других. нисам сигуран да би било ко у рату сем амера могао да одржава авионе. са русима је лакше - предвиђени су за најгоре могуће одржавање.

[trpe grozni]

I zbog tehnologije zasigurno.Njihov dosadašnji pristup u avijaciji je prošlo svršeno vrijeme (izuzevši par pokušaja hvatanja koraka sa Zapadom).
Tko je služio/radio na "rusima" i poslije na nečemu zapadnom, preporodio se.O troškovima, financijskim i posebno u manpoweru, da ne pričam.

Pa ne znam bas, pitaj bugare sta misle o tome, bar na polju helikoptera, kao i poljake na polju fiksne avijacije.

[Lemi_O2]

Pa nemam šta koga pitati.Oni izvlače maksimum iz tehnologije koju im je Bačuška nametnuo "oslobođenjem" i ostavio.Sigurno ni jedni ni drugi nisu birali, ali su bili dovoljno mudri, nakon raspada VP, pokrenuti biznis sa onim što su imali i znali.Ja samo tvrdim da, komparativno, Rusi gube trku (koja se zove "uvali im kante da ih još više zadužimo") sa Zapadom.
 Radio sam, kratko doduše ,na  praksi u ZTZ-u, u vrijeme čl.11 na MiG-21, Mi-8.Poslije sam često znao ići do dečki i cura iz transportne, koji  su taman
 dužili An-32.Znači, kod sve tri letjelice je zajedničko:Zrkoplovno tehnička dokumentacija,Bože sačuvaj.Papiri i plahte.Interaktivni manuali na računalu, nedostižno.Vremenski resursi rotirajućih (komponenti, uređaja,motora) dijelova smiješni.Remonti, poluremonti, mali intervali.Intervali pregleda kao u generalnoj avijaciji.Potrošnja svih fluida po avionu veća nego kod zapadnih (dijelovi većih tolerancija, "siroviji"),samim time i učestalije servisiranje istih. Po tim avionima je stalno neko plazio,a kad se letjelo intenzivnije, ljudi je bilo kao mrava.Tehnička rješenja, uređaji po tim avionima iz, u najbolju ruku početka 70-ih godina.Posebice što se tiče avionike i navigacije.Smiješno.Kutije pune releja, indukcijskih pretvarača, stabilizatora (u pravilu par puta većeg volumena i mase nego zapadni pandam). Modernizirani su ugradnjom off the shelf GPS-a (ja osobno posjedujem bolji , za ime Božje),novijeg ADF-a i slično,što vrijedi šaku kuna, a plaćeno boli glava.CDS ili CFDS (Centralized Diagnostic System, Centralised Fault Display System) ne postoje ni u primisli da bi olakšali i pojeftinili održavanje aviona. Trebaš ti vidjeti ZIM-ovca na An-32, koji stalno radi inspekcije ispušne cijevi (redovita pojava crackova), izgleda kao ložač na Queen Mary.I okanite sad kako bi ruski avioni letjeli i u slučaju EMP i kako bi izdržali surove uvjete ratne eksploatacije.Potpuno nebitne stvari.Avioni koje će ikada kupiti RV-PVO i HRZ neće vidjeti takav rat, već aeromitinge, air policing i možda Red Flag ili sličnu vježbu.

[pvanja]

Pa sta si ti ocekivao da u avionu iz 70-tih (razvijenog 60-tih) imas tehnologiju iz 2000-tih.
Raditi reviziju tih resenja ocigledno nije isplativo.

Rusi su imali jednu filozofiju po kojoj su radili. Ta filozofija je vise imala veze sa ratom i njihovim surovim uslovima eksplatacije nego sa mirnodopskom upotrebom.

Da bi shvatio ruse mors dobro da proucis kartu Rusije tj nekadasnjeg SSSR-a. Kolika je to zemlja kavi su to sve kontrasti, ko je trebao i u kakvim uslovima da odrzava tu tehniku. Osim toga tu su velike kolicine.

Amerima je lako oni uzmu prebace ceo tenk za ameriku tamo ga remontuju i vrate.
Cela operacija prevoza skuplja od remonta. Ali moze im se.

[ssekir75]

lemi, pomenuo si mi8. tamo neke 1996-7. na niski aerodrom je sleteo mi 8 cudnog zvuka i "slabe vuce". iz njega su, iz motora izvadili brdo ipo lisca, granja i tako kojecega. helikopter je, doduse tesko, doleteo do aerodroma, mada je mogao da se spusti bilo gde. tad su tu bili i policijski bel-ovi. njihovi piloti i mehanicari setno su uzdisali gledajuci sta se desava. kasnije je jedan uz pivo pricao kako bi pevali da imaju takve masine. kad sam ga pitao sto (u to vreme svrseni gimnazijalac student ekonomije) odmahnuo je rukom i rekao da su u pitanju tolerancije. rusi su pravili "magare" a ameri paradnog konja. kazao je da bi jedna takva grana oborila bela jer bi jednostavno zaglavila ili polomila dcelove. dok je mi-8samo nabio sve u stranu i nastavio da leti.

sa druge strane, ko je mogao da pretpostavi posle dejtona da ce doci do bombardovanja srj? otkud ti znas da avioni hrz nece videti ozbiljan rat? daleko ga bilo od svakog, ali tu ti ni nato ne moze pomoci ako se nesto desi. pogledaj iskustva iz ranijih ratova - svako je gledao prvo sebe. a onda zavisis od svojih ljudi koji nesto mogu ili ne mogu da trpe. americki i uopste zapadni avioni laksi su za letenje u smislu komfora, ali su muka za odrzavanje. trpe je naveo bugare i poljake, ja navodim grke koji su muke imali sa odrzavanjem f16. kad su vidli odrzavanje ruskih aviona smejali su se. sve je stapi kanap, cekic i srafciger. mozda je teze na fizikaliju, ali ti treba manje namenskih zgrada i alata. na stranu sto to vec imas za ruse. i da, leteli bi i u sucaju radijacije - koliko ja znam lampa ne crkava tako lako za razliku od pp elemenata.

[Kuzma®]

Prema mojim informacijama neposredno pred aeromiting 2009. na Batajnici Ameri su trazili da se pista ocisti cak 4 puta i onda su dodatno "u strelce" izvrsili vizuelni pregled pri cemu su sa piste rucno uklanjali svaki zaostali kamencic i uopste bilo sta sto bi moglo biti usisano u motor. Ista procedura se odnosila i na ostale zapadnjake koji su bili prisutni. Zbog cega je to radjeno ne znam ali moj izvor informacija tvrdi da bi usisavanjem bilo cega pa i najmanjeg kamencica sa piste moglo da dodje do teskih ostecenja na motoru (motorima). Ne ulazim u detalje kako je to kod istocne tehnike ali mislim da sigurno ne treba "skidati paucinu i brisati prasinu sa piste" da bi neki avion poleteo. Ali njima se moze i to ukoliko je moja informacija tacna.

[Lemi_O2]

@pvanja
Da se razumijemo, ja ne tvrdim da su zapadni a priori savršeni, ali prijelaz na tu tehnologiju, u današnjem prostoru i vremenu je potreban,radi usvajanja novih tehnoloških znanja i dugoročno isplativ.
Isplativosti modifikacija nema, između ostalog, što avione nisu radili kao sustave otvorene arhitekture.Ali modernizacija je bila potrebna, pošto avioni nisu bili plovidbeni po važećem Zakonu o zračnoj plovidbi.
Pa glavni problem i je u toj ruskoj filozofiji.Usporedi naše male zemlje sa Rusijom i njenim mogućnostima/zahtijevima.
Ja baš i ne vidim sličnosti.Ne mogu reći da posebno poznajem Rusiju, ali bio sam u Orenburgu u sred zime par puta poslom.

@ssekir75
Da, ali to magare ima godišnje operativne troškove par puta veće nego paradni konj.A i nisu bas za usporedbu, pošto su različite kategorije helikoptera.
Što se tiče ozbiljnog rata.Naše dvije zemlje zajedno, si ne mogu priuštiti 3 eskadrile borbenih aviona 4. generacije, pa bili oni i Russian strong PAK-FA ili Raptor, s tolikom "silom" se ne ide u rat.
Zapadni avioni nisu muka z održavanje, to ti garantiram B1 dozvolom .
 
Svo ovo moje piskaranje je bio pokušaj da objasnim da je vrijeme da se, pošto su i Srbija i Hrvatska  izabrale put približavanja EU i Zapadu, iskoristi trenutak i u segmentu zrakoplovstva (vojnog, civilno je daleko naprijed) napravi iskorak prema suvremenoj tehnologiji, da se prebrodi tehnološki vakuum koji traje od raspada Jugoslavije (prave SFRJ).

[trpe grozni]

Lemi, bugare sam pomenuo jer imaju Mi-8/17 (Mi-8MT), kao i AS-532 Cougar. Trebali su nabaviti 12 komada AS-532, ali su ostali na sest komada. Od tih sest komada, vec duze vreme samo jedan im je operativan, a u to vreme su ih platili cetvorostruko skuplje od ruskih pandana.
Bugarski mehanicari kukaji kada se radi o odrzavanju ovih letilica, sve fino podeseno, male tolerancije, preracunato u 0.1mm zazora ili preklopa, ali kada dodje da se nesto zameni, treba ti ceo dan da to podesis kako treba. Da ne spominjem posebne uslove i prostorije gde bi to trebao da uradis. A pazi, bugari imaju usvojen remont Mi-8/17, dok za Pantere i Koguare nemaju.
Ali to ti je politika danas, uvlacenje u dupe zapadu prekokupovanja vojne opreme, pa makar to bilo skuplje ili pojedinacna kupovina, kao sto su takodje napravili bugari kada su kupili samo sest komada M-1117 izvidjackih vozila.

[Deligrad]

Trpe imam poznanike Poljake pilote (čak četvoricu) koji su sad prešli na F-16. Za razliku od pojedinih članova ovog foruma oni nisu ni najmanje zadovoljni čudom zapane tehnike. Kukaju i zapevaju za Migom 29. Moram da ih upoznam sa pojedincima sa ovog foruma da im objasne kako oni iako su piloti koji su leteli na oba aviona pojma nemaju sram ih bilo kako ruska vazduhoplovna tehnika može da bude bolja od američke. Sram da ih bude ruski plaćenici.
Sve što si napisao o Mi-8 i AS-352 važi i za Mig 29 i F-16C. Al ne vredi raspravljati sa ljudima koji sva svoja znanja crpe sa interneta i popularne zapadne vazduhoplovne štampe a ne iz pravila, udžbenika, uputa i naročito zvaničnih instrukcija.